251 Meduza-interview met Lev Rubinstein

Het Russische origineel van onderstaand interview staat op de site van Meduza, de onafhankelijke nieuwsdienst die alle mogelijke hulp en steun kan gebruiken, dus doe dat vooral. Ik kon het niet laten het te vertalen, in de hoop dat Rubinstein met zijn ‘stoïcijnse optimisme’ ook ons enig houvast biedt in wankele tijden. Bij het originele interview op Meduza, hier, staan ook foto’s en verdere verwijzingen. Hier is de Engelstalige Meduza-site, en hier kan er gesteund worden.

Interview met dichter-essayist Lev Rubinstein over poëzie na Boetsja, de dood van tirannen en hoop op het beste

Bron: Meduza, 7 januari 2023

https://meduza.io/feature/2023/01/07/iz-vremen-sssr-sovet-mogu-dat-prostoy-ne-nado-boyatsya

In 2022 moest de Russische cultuur een antwoord formuleren op het besluit van Vladimir Poetin om Oekraïne binnen te vallen. Een deel van de mensen – tegenstanders van de oorlog – werd gedwongen ondergronds te gaan. Een ander deel steunde de invasie en kreeg het fiat van de autoriteiten om haat en moord te propageren. Meduza sprak met dichter-essayist Lev Rubinstein over de manier waarop sovjet-instellingen verder leefden in de hedendaagse Russische politiek, hoe de ervaringen van de underground-kunstenaars in de jaren zeventig van steun kunnen zijn voor de tegenstanders van de oorlog, en wat te doen als de wanhoop over de ons omringende gruwelen onoverkomelijk lijkt.

De 24ste februari heeft het leven in veel opzichten veranderd. Hoe staat het met het leven van de zogenoemde ‘creatieve intelligentsia’?

Ik kan die nevenschikking van woorden niet uitstaan: hij is ontzettend sovjet. Het concept bestaat niet eens. Het is niet één groep – binnen de zogenaamde ‘creatieve intelligentsia’ heb je veel gemeenschappen. Bij de mijne horen mensen van de sovjet-underground, de onofficiële cultuur. Wij zijn in de jaren zeventig gevormd, als schrijvers en individueel, en sindsdien is niemand van inzicht veranderd: in 2022 was er geen scheiding der geesten – iedereen denkt nog steeds ongeveer in dezelfde richting. Maar iedereen drukt zich weer anders uit, omdat niemand in de problemen wil komen in verband met de nieuwe wetten. Die ik trouwens als illegaal beschouw. Ze zijn in strijd met de Grondwet.

Afgelopen december kwam het nieuwsbericht: “Hoofd van het Departement van Cultuur van de Moskouse regering, Aleksandr Kibovski, roept op tot het doden van Oekraïners.” Kibovski heeft onder meer in Moskou vele musea en monumenten gerestaureerd en de hoofdstedelijke bibliotheken nieuw leven ingeblazen. Wat is in het algemeen de invloed van cultuur volgens u? Waarom garandeert regelmatig contact met cultuur niet dat iemand geen ‘havik’ wordt?

Daar is geen enkele garantie voor. Cultuur is een heel kwetsbaar iets, een dun vlies dat bij de eerste aanraking kapotgaat. Cultuur kan zichzelf niet voeden of verdedigen. In beschaafde samenlevingen wordt cultuur door de staat moreel gesteund en met respect behandeld. Maar als de staat aan het ophitsen slaat, wat nu zonneklaar aan de gang is, dan zullen er altijd mensen gevonden worden die met plezier een pogrom organiseren. Ook intellectuele, pas van de academie gekomen mensen zijn er niet immuun voor.

Waarom draagt cultuur niet bij tot een innerlijke ontwikkeling?

Het hangt ervanaf van wie. Cultuur is niet universeel maar beïnvloedt iedereen op een andere manier. Ik herinner me dat tijdens de perestrojka de door u genoemde creatieve intelligentsia al even opgetogen was. Bij de dikke tijdschriften was het aan één stuk door: nu gaan we Solzjenitsyn uitgeven, Moskva-Petoesjki, Dokter Zjivago, Sjalamov – en dan zal Rusland anders worden. Iedereen zal het lezen en zal zeggen ‘klasse!’ (en nog een paar woorden die met een ‘k’ beginnen’) – en we zullen wakker worden in een ander land. Niets van dat alles. Er waren er die de boeken lazen, er waren er die het niets kon schelen – en dat was alles.

Zijn er anderen uit de culturele sector die u verbaasd hebben met hun reactie?

Niemand in het bijzonder. Voorzover ik kan zien hebben veel mensen in de huiselijke sfeer hun verstand verloren. Hun manier van uitdrukken en redeneren werd bijzonder extreem – ze begonnen te praten als gekken. En ik heb veel ervaring met die mensen, want in onze communale sovjetflat hadden we zulke buren. Eén vrouw dacht bijvoorbeeld dat ze koningin was – ze had een kroon van aluminiumfolie gemaakt en een hermelijnen mantel van plukken watten. En net als nu begonnen de gekken bij het minste of geringste te schreeuwen, over de rooie te gaan, te dreigen met de politie, te dreigen alles en iedereen in de fik te steken.

Zijn er nu meer gekken dan in uw jeugd?

Ik denk het wel. Dit soort gedrag wordt langzamerhand de norm. Als je kijkt naar sommige volksvertegenwoordigers – het is gewoon een psychiatrische inrichting. Grotesken, satire, parodieën zijn in deze tijd onmogelijk – dit leven valt niet te parodiëren. Toch heeft dit gedrag in het hedendaagse Rusland een voorloper – Vladimir Zjirinovski. Als een mens sterft, wordt wel gezegd, wordt zijn belang even heel groot. Maar hoe uitermate weerzinwekkend hij ook was, toch was hij volgens mij een genie, want hij was de uitvinder van het spreken namens het collectieve onderbewustzijn. Hij flapte er frasen uit die veel mensen wel dachten maar met goed fatsoen niet durfden te zeggen. Dat is inmiddels de norm geworden. Het grootste deel van Rusland anno 2022 is een collectief Zjirinovski.

De Duitse filosoof Theodor Adorno zei dat poëzie schrijven na Auschwitz barbarij was, maar dichters uit de tweede helft van de twintigste eeuw, onder wie u, hebben dat kunnen weerleggen.

Het was immers metaforisch. Natuurlijk zijn er ook na Auschwitz prachtige gedichten geschreven. En zullen er geschreven blijven worden na de Goelag, na de bombardementen, na Boetsja. Bovendien heb ik gemerkt dat het heden een wonderbaarlijke tijd is, letterlijk een tijd van poëzie. Het blijkt dat het meest dynamische, het meest flexibele genre van nu de poëzie is.

Hoe zullen de Russischtalige gedichten er na Boetsja, Marioepol en Cherson uitzien?

Ik ben fel gekant tegen alle voorspellingen. Laat dat ‘na’ eerst maar eens komen. Hoe eerder hoe beter.

Is het genre poëzie na februari veranderd?

Het is heel divers geworden. Ik kan niet zeggen wat het meest toonaangevende is, maar het is nu hoe korter hoe beter. Twitterpoëzie valt daaronder. Ik schrijf zelf tussen haakjes op het moment geen gedichten. Waarom? Ik weet het niet. Ik doe veel in columns en essays. Dat vind ik belangrijk. Waarschijnlijk ben ik als schrijver van gedichten gevormd in een ander register. Voor mij is directe expressie alleen mogelijk in proza.

Na 24 februari zijn in Rusland veel repressieve wetten van kracht geworden, waaronder het verbod op bepaalde woorden en begrippen – zoals het woord ‘oorlog’ en alles wat met LGBT+-mensen te maken heeft. Hoe kunnen onder die omstandigheden mensen die in Rusland wonen gedichten schrijven?

Vanuit mijn ervaringen in de jaren zeventig kan ik zeggen dat mijn vrienden en ik, al konden we niet publiceren in de USSR, natuurlijk wel alles schreven wat we wilden. Dat bracht voor iedereen risico’s met zich mee. Niet per se gevangenisstraf, maar eerder verlies van je baan – onze werken werden in het buitenland gepubliceerd. Zoals het toen heette – op samizdat volgde tamizdat. Hierdoor kregen velen van ons kleine onaangenaamheden te verduren, zoals bijvoorbeeld moeten komen praten bij de KGB. Die overigens niet geïnteresseerd was in de teksten zelf, maar in de communicatiekanalen met het Westen.

Mijn advies uit die tijd is simpel: niet bang zijn. Als je bang bent, kun je beter helemaal geen kunst maken. Ik hou niet van allegorische taal in gedichten, de esopische lijn in de literatuur is meestal zeer miserabel. Ik herinner me dat een kennis mij begin jaren tachtig vertelde over een schrijver die een roman had geschreven en die had ingediend bij een van de Sovjet tijdschriften. Daar zeiden ze dat het een goed boek was, dat het publicabel was, maar dat er één hoofdstuk uit moest. Dat heeft hij gedaan, om, in zijn woorden ‘de roman te redden’. Volgens mijn logica keelde hij hem juist – hij redde niet de roman, alleen de publicatie.

In Rusland is creatieve vrijheid altijd een hachelijke zaak geweest. Daarbij komt dat ieder verbod, iedere bestraffing op de kunstenaar buitenwoon provocerend werkt. Wat heel natuurlijk is: hoe meer iets verboden wordt, hoe meer je het wil.

Bloeide daarom uw kring van onofficiële kunstenaars destijds zo?

Zeker. Voor veel van mijn vrienden was censuur gewoon onbestaanbaar. Dat werd op een onbewust niveau gevoeld. Verboden zones moeten hoe dan ook worden ontgonnen. Er is geen kont zonder het woord kont.

Er is inmiddels een heel literair subgenre, genaamd Z-poëzie. Hoe denkt u daarover?

Ook in dit subgenre heb je verschillende soorten mensen. Allereerst de gebruikelijke conformisten, die er altijd al waren. In de sovjetjaren schreven ze voor de krant gedichten voor feestdagen onder de scepter van Sergej Michalkov. Er zitten ertussen die oprecht zo denken. Een van mijn vrienden speelde advocaat voor de duivel en zei dat een bepaalde schrijver nartuurlijk een klootzak was, maar wel een paar goeie gedichten had. Ik antwoordde: wat kunnen mij die goeie gedichten schelen? Als het moet, schrijf ik die zelf, en betere ook. Een klootzak is een klootzak.

Wat vindt u van Z-poëzie vanuit louter artistiek oogpunt?

Het lijkt me dat er in dit discours geen sprake kan zijn van een artistiek oogpunt. Sinds februari leven we in een zwartwitwereld, waarin je of aan de ene, of aan de andere kant staat. Niet alle anti-oorlogspoëzie bevalt me, zeg ik erbij, ook daar vind je een hoop grafomanie. Maar die vergeef ik, want zo is de tijd.

Volgens mij is ieder pro-regeringsstandpunt op dit moment honderd procent gelogen. Iemand zegt: er zit een kern van waarheid in. Die is er niet. Alle geklets begint ermee dat we ons vaderland verdedigen – dat is meteen al onwaar. Hoe kun je je vaderland verdedigen in een vreemd land? Welk vaderland? Tegen wie? Over zogenaamde ‘fascisten’ en de NAVO heb ik het niet eens.

U bent in 1947 geboren, na de oorlog, toen absoluut alle sovjetburgers het eens waren over één ding: zoiets nooit weer. Bent u op een gegeven moment gaan merken dat dit idee steeds minder hard klonk, en door een ander vervangen werd?

Ik was van kinds af aan omringd door een groot aantal frontsoldaten. Vrijwel alle volwassen mannen, met uitzondering van de ouden van dagen, waren ten oorlog getrokken. Het woord ‘veteraan’ in de huidige betekenis bestond niet. In plaats daarvan waren het ‘frontsoldaten’. Zij beschouwden deelname aan de oorlog niet als iets dappers, niet als iets om trots op te zijn – het was hun generatie gewoon overkomen. Degenen die het meest van allen riepen: ‘ik heb mijn bloed vergoten voor jou, teef,’ waren degenen die zich aan het thuisfront hadden verschanst. De echte frontsoldaten, onder wie mijn vader, spraken het liefst niet over dit onderwerp.

Dit in schril contrast met de literatuur: vanaf de eerste klas kregen we boeken te verstouwen over helden-pioniers. Het was vreselijk traumatische lectuur voor de kinderpsyche omdat het steevast ging over martelingen en executies. Altijd tamelijk van bordkarton en clichématig maar je kon het niet wegleggen. En hierdoor maakte het kinderbewustzijn zich het militarisme eigen. Ik en mijn leeftijdgenoten wilden oorlogvoeren, iedereen verslaan en een mooie dood.

Aan het begin van de 21ste eeuw begonnen mensen van uw generatie de dienst uit te maken. Vladimir Poetin bijvoorbeeld, is uit 1952. Heeft de obsessie met oorlog misschien te maken met die opvoeding?

Dat zou best kunnen. Dan hebben ze niet genoeg oorlogje gespeeld. Maar de volwassen generatie probeerde zich teweer te stellen tegen die stortvloed van boeken en films, omdat ze de verheerlijking van de oorlog haatten. Er waren gruwelijk veel oorlogsinvaliden om ons heen – papa nam me altijd mee naar het stadsbad en daar zag ik genoeg mensen zonder armen, zonder benen, zonder ogen. In de lucht hing de brandgeur van de oorlog. Het kinderspeelgoed bestond uit gasmaskerzakken, oorlogskijkers en sterren van epauletten.

9 mei is heel lang geen feestdag geweest. Pas in 1965, onder Brezjnev, twintig jaar na het einde van de oorlog, begon de oorlogscultus geleidelijk te groeien. Toen kwam ook het ‘veteranisme’ op waarbij veteranen langs scholen werden gesleept, de parades, overal dezelfde eeuwige vlammen, de betonnen obelisken, liederen, gedichten...

Hoe kwam dat?

Elke generatie machthebbers beschouwt zichzelf weer als de oorlogsoverwinnaar. In 1965 verschenen de eerste toeëigenaars. En vervolgens begon het post-Jeltsinregime zoals gezegd het onderwerp ongeremd uit te buiten.

En hoe stonden de inwoners van de Russische Socialistische Republiek tegenover de Oekraïense Socialistische Republiek en haar inwoners?

De houding was heel gemoedelijk, maar licht ironisch getint: je had de folklore-Oekraïner uit de moppentrommel, een soort ‘mindere Rus’. Ik geloof dat hierin zeker de wortels liggen van wat tegenwoordig een imperialistische mentaliteit heet. Je had in mijn kindertijd bijvoorbeeld twee cabaretiers, Sjtepsel en Tarapoenka. Hun humor was stupide, maar ik was een goedlachs kind, ik vond alles leuk. Hun hoofdattractie was, dat ze verschillende talen spraken. Sjtepsel sprak zeg maar ‘goed’, literair Russisch, en Tarapoenka sprak soerzjik [Oekraiëns-Russische mengtaal - RJH].

Het was geen haat, eerder een soort lichte minachting: folklore-Oekraïners waren wat sluwer, wat hebzuchtiger en wat dommer. ‘Provincialen die niet eens goed Russisch kunnen spreken.’ In Kiëv was het hetzelfde: de stad was overwegend Russischsprekend, de intelligentsia idem dito, en degenen die Oekraïens spraken werden behandeld als ongeletterde boerenkinkels.

De Oekraïens sprekende intelligentsia, hoe leefde die tijdens de repressie van nationale identiteit?

Die waren er weinig, vanwege de vervolging. Nog in 1960 kwamen dissidenten uit mijn kennissenkring in kampen Oekraïners tegen die zich sterk maakten voor hun nationale identiteit en gedichten schreven in hun moedertaal. Het regime probeerde een Sovjet-Oekraïne te stichten, maar dat was net zo’n nep als sovjet-champagne. Een oxymoron.

Heeft u gemerkt wanneer die minachtende, wat lacherige houding ten opzichte van de Oekraïners veranderde in een vijandige?

Heel kort geleden natuurlijk. Het begon met de eerste Majdan, toen de Oekraïners onafhankelijkheid wilden en zich tot Europa wendden. Een dergelijke ‘vlucht uit de familie’ is onvergeeflijk in de logica van de Russische autoriteiten – Oekraïne werd immers altijd gezien als jongere broer of zus. ‘Ze zijn daar net als wij, alleen een beetje slechter, dommer en stunteliger.’

Kwam die houding u destijds als normaal voor? Was er volgens u iets wat die imperialistische blik destijds kon veranderen?

Eerlijk gezegd waren ik en mijn vrienden niet bijster geïnteresseerd in dat onderwerp. Dat is niet goed, ik weet het, maar het is wel waar. Ik wil niet doen alsof ik van begin af aan alles doorhad.

Natuurlijk stuitte ons ieder discriminerend gesprek tegen de borst, maar zelf deden wij daar niet aan mee. Het is belangrijk om één aspect niet te vergeten: velen van ons dachten dat juist Kiëv en Oekraïne Sovjet-bastions waren. Feitelijk was dat ook zo, want de leiding van de Oekraïense Socialistische Republiek – het beruchte Sovjet-Oekraïne – deed vreselijk zijn best de partijkoers met volle kracht te volgen. Onze afkeer daarvan werd daarom onvrijwillig overgedragen op de hele Oekraïne en de Oekraïense taal.

Tot mijn schande moet ik bekennen dat zo’n innerlijk imperialistische mentaliteit ook in ons zat – ook al waren wij niet imperialistische ingesteld. Het kostte tijd en moeite om die houding te overwinnen. Inmiddels hebben ik en mijn vrienden het zo goed mogelijk uitgebannen. Hoewel het imperialistische gist ook op het niveau van het dagelijks spraakgebruik bestaat – dat moet voortdurend in het oog worden gehouden en een halt worden toegeroepen.

Hoe stond u zelf tegenover Oekraïners toen u klein was?

Altijd met grote belangstelling, omdat mijn moeder ervandaan komt – ze werd geboren in Poltava en verhuisde later naar Charkov. Ze vertelde me verschrikkelijke verhalen – begin jaren dertig, toen ze op school zat, maakte ze de Holodomor mee. Haar oudere zus wist een baan te krijgen in een Charkovse macaronifabriek, waar ze niet in geld maar in producten werd betaald. In de ergste periode – de winter van 1932-1933 – at het hele gezin een paar maanden achter elkaar alleen maar macaroni. Sindsdien kon mijn moeder het niet meer zien. Op het stationsplein van Charkov, vertelde ze, lagen lijken en niemand haalde ze weg. Mensen uit de dorpen trokken naar de stad, gingen liggen en stierven.

In een van uw essays wijst u erop, dat in de Sovjettijd de propaganda zich niet verlaagde tot complottheorieën zoals we die tegenwoordig op de staatstelevisie zien...

De Sovjet-propaganda was bijzonder onbeholpen. Hij was ongelofelijk saai, maar wel zogezegd academisch correct. Dat kwam omdat je geen woord kon zeggen dat niet eerst was goedgekeurd door een van de desbetreffende afdelingen van het Centraal Comité. En daarin zaten mensen uit het Aziatische, Afrikaanse, Amerikaanse, Canadese onderzoeksinstituut die de teksten corrigeerden en geen vrijheden toestonden. Daarom was alles erg steriel.

Ieder artikel in een grote krant, de Pravda bijvoorbeeld, was glossolalie: een verzameling betekenisloze woorden en frasen. Zelf las ik de krant natuurlijk nauwelijks, maar ik had onder mijn vrienden deskundige ontcijferaars. Die bekeken het hoofdartikel en destilleerden het echte nieuws uit de toon. Het ging bijvoorbeeld over de oogst, zij lazen het en zeiden: ‘Dat betekent dat ze binnenkort joden laten gaan.’ Soms kwam het uit.

Hoe heeft zich dan de draai voltrokken naar de huidige propaganda met complottheorieën en regelrechte leugens?

Feitelijk had je in de Sovjet-Unie een tweepartijenstelsel: de ene partij heette de CPSS, de andere de KGB. De ene loog maar wel vanaf een verheven podium en soms zelfs heel aannemelijk. De strategie van de andere was gebaseerd op cynisme, op het idee dat je altijd, overal moest liegen. Bovendien zat ploerterigheid ingebakken in hun professionele wezen.

In de tijd van de gebeurtenissen van augustus 1991 werden ze enigszins neerbuigend behandeld. Men dacht dat ze hervormd konden worden. Dat ze zouden inzien dat leven in een democratie beter was. Intussen hielden ze zich alleen maar gedeisd. Sommigen gingen in de bewaking van oligarchen, maar tegelijkertijd maakten ze plannen om met geld en invloed weer deel te gaan nemen aan het politieke proces. En uiteindelijk hebben zij gewonnen: in de jaren tachtig van de communisten en aan het eind van de jaren negentig van de democraten. Vervolgens zijn de KGB-stijl en de KGB-strategie ook naar het beeldscherm verhuisd.

In de jaren zeventig werden de mensen in ons land al verdeeld in ‘vertrekkers’ en ‘achterblijvers’. Net als nu sloot u zich toen aan bij de achterblijvers. Waren er in die tijd discussies tussen de twee groepen?

Allicht. Maar bij gebrek aan sociale netwerken dicussieerde elk gezelschap afzonderlijk de hele weg tot aan het vertrek. Hoe dan ook kwam het gesprek altijd weer uit op het onderwerp – gaan of niet gaan. Dit werkwoord werd zonder toelichting gebruikt omdat iedereen wist waar het over ging. Hetzelfde was het geval met het woord ‘verleend’.

‘Toestemming verleend’?

Om te vertrekken, ja. Van het midden van de jaren zeventig tot begin jaren tachtig had je voortdurend afscheidsbijeenkomsten. De creatieve intelligentsia dunde sterk uit. Toentertijd werd dat ook al als catastrofaal beschouwd. Natuurlijk was de schaal niet te vergelijken met die van nu, want je moest een monsterlijke bureaucratische procedure doorlopen – de eindeloze visumbureaus die je in alle stadia treiterden, je moest daadwerkelijk een bewijs van de bibliotheek overleggen dat je geen openstaande boetes had. Mensen verkochten al hun bezittingen en vertrokken voorgoed.

De vertrekkers hadden een psychologische en zelfs ideologische rechtvaardiging nodig. Dan begonnen ze: ‘Jullie achterblijvers werken hier elke dag voor de KGB en het Sovjetregime. Jullie betalen belasting waarmee ze raketten maken...’ Ik had geen vast standpunt, maar uiteindelijk gaven twee omstandigheden de doorslag. De eerste was huishoudelijk van aard: bejaarde ouders. Ze zouden het niet begrepen hebben en ik wilde ze absoluut geen verdriet doen. De tweede was de taal. Taal is mijn baan en die bevindt zich hier. Ik ben van mening dat een beeldhouwer naast zijn klei moet wonen.

Hebt u nu dezelfde motivatie?

Ja, familieleden op leeftijd en taal. Maar toen leefde de emigratie, je had er uitgevers die ons af en toe publiceerden. Met sommigen bleef de vriendschap bestaan, al maakte de asftand die behoorlijk sporadisch.

In de latere perestrojka gebeurde er plotseling een wonder. Ik loop in Moskou over straat of op de boulevard – en ineens heb ik een soort hallucinatie: ik kom iemand tegen die allang vertrokken was. Dit was voor mij hetzelfde als een wederopstanding, want vertrek was in die tijd absoluut voor altijd, en stond in die zin gelijk aan de dood. De afscheidsbijeenkomsten waren als dodenwaken – iedereen rouwde en huilde. Het enige verschil was dat de overledene erbij was en meedronk. En dan: plotseling verschenen die mensen weer in Moskou: eerst een, toen nog een...

Laten we hopen dat het weer gaat gebeuren. Maar intussen is Rusland opnieuw in repressieve tijden beland. Welke raad kunt u geven aan de jonge mensen die het oneens zijn met de autoriteiten?

Iedereen moet voor zichzelf uitmaken in hoeverre hij of zij zich kan verzetten. Je moet je krachten kennen. Principes hebben is hoe dan ook belangrijk – maar je moet je afvragen wat je ervoor bereid bent te doen vóórdat je ze in praktijk brengt. Er zijn mensen tjokvol adrenaline die helemaal tot het einde gaan, zoals mijn goede vriendin Joelia Galjamina, voor wie ik eindeloos respect heb. Ik heb ook veel sympathie voor Ilja Jasjin en andere politici zoals hij.

Wat moet je doen om niet ontmoedigd te raken door de gebeurtenissen?

Je hebt zo’n vrouwtje dat er op dit moment natuurlijk niet best uitziet, maar we mogen haar niet vergeten. Haar naam is Nadjezjda – Hoop. Je moet je van tijd tot tijd tot haar wenden, want ze maakt deel uit van de menselijke geest. Je moet blijven hopen en doen wat je bij machte bent te doen.

In de jaren zeventig, toen mijn vrienden en ik begonnen met ons werk, was het om ons heen een onwaarschijnlijk saaie bedoening. Eén grote stagnerende drek. Maar tegen die achtergrond bloeiden hier en daar verbijsterende artistieke ideeën op. Ik denk met dankbaarheid terug aan die jaren.

Er was een tweedeling. Enerzijds had je voortdurend het gevoel alsof je je in een vijandige omgeving bevond: grauwe straten, gezichten, trams en bussen, wachtrijen. Maar je loopt er allemaal langs en belandt op zolder van een huis ergens aan de Sretenski-boulevard, waar van mijn vriend Ilja Kabakov zijn atelier had. Je gaat naar binnen – en er hangt de gelukkigmakende geur van olieverf, verdunner, de gastheer ontvangt je en vertelt dat hij net klaar is met een nieuw werk.

Moeten we op zoek naar de schaarse schaarse flarden van alles wat mooi is?

Van alles wat mooi is, wat smakelijk is, wat prettig is. We moeten van elkaar houden, vrienden zijn, elkaar helpen.

Uw stoïcijnse optimisme hangt samen met het feit dat u al ervaring heeft met het doormaken van repressieve en duistere tijden. Kunt u enig advies delen uit die tijd? Wat kan mensen helpen om hun menselijkheid niet te verliezen?

De geschiedenis kan helpen, inclusief de recente geschiedenis. In de laatste Sovjet-jaren waren ik en mijn beste vrienden ervan overtuigd dat we voor eeuwig opgescheept zouden zitten met dat naargeestige Sovjet-slijm. We waren bereid om voor altijd in die drek te leven. Maar het omgekeerde is gebeurd. Net zoals er precedenten in het recht zijn, zijn er ook precendenten in de geschiedenis. Als het één keer kan gebeuren, kan het nog een keer gebeuren. En ik weet zeker dát het zal gebeuren. Of ik het op mijn gevorderde leeftijd nog zal meemaken, is een andere vraag.

U hebt het in dit opzicht al een keer eerder mis gehad...

Meerdere keren zelfs. Toen ik zes was, ging Stalin de pijp uit en dat is voor mij nog steeds goed nieuws. Ik herinner me het als de dag van gisteren. 1953, de communale flat. Ik heb angina maar het gaat al beter. In mijn kamer staat de radio aan en mama is naar de apotheek. En ik wind me vreselijk op want het is al tien uur ’s morgens en het kinderprogramma is nog steeds niet begonnen. Alleen vreselijk saaie muziek en zo nu en dan de nieuwslezer. Ik snap er niks van.

Dan komt mijn oudere broer thuis van school, hij is vijftien en zit in de negende klas. Hij zegt: ‘Jij ligt hier maar terwijl Stalin is doodgegaan.’ Ik begreep het niet helemaal: natuurlijk is op je zesde het idee van de dood niet heel concreet, maar van ’s morgens vroeg tot ’s avonds laat hoorde je dat hij onsterfelijk was. Ze zeiden ook dat Stalin een vader was, wat mij ook al vreemd voorkwamn. Heb ik dan twee papa’s, en een ervan is er nu niet meer?

Twee vaders – dat is in de huidige wetgeving al een artikel...

Precies, maar dan ook nog een moeder – een bijzonder ingewikkelde configuratie. Intussen huilen de buurvrouwen in de communale keuken, ik snapte er werkelijk niets van. Maar goed, ik was ook nog klein. Maar een iets oudere vriend van me, toen we het als volwassenen inmiddels over deze dag hadden, vertelde me een heel ander verhaal.

Hij was toen negen of tien, ook Moskou, ook een communale flat. Ook jankende, snotterende vrouwen in de keuken. En hij loopt verveeld door de gang te sjokken. En opent de deur van een van de kamers waar hij normaal gesproken zonder kloppen binnenkwam, want er woonden twee zussen van een jaar of vijftig die hem vertroetelden en hem door hun fotoalbums lieten bladeren. Ze behoorden tot ‘die van vroeger’ omdat ze veel prerevolutionaire spulletjes hadden. Hij gaat bij ze binnen en verstijft op de drempel, want hij ziet een heel vreemd schouwspel. De twee zussen dansen in stilte een wals door de kamer. Ze vieren feest. Later kwam hij te weten dat de man van de een was geëxecuteerd en de zoon van de ander ergens in ballingschap was verdwenen.

Laten we van Stalin overstappen op een iets latere tijd. U begon met uw werk halverwege de tijd van stagnatie. Wat denkt u, kunnen we de jaren 2020 vergelijken met die periode?

Niet echt. Alle historische tijdperken roepen rijmen op. Maar rijmen zijn geen herhalingen, het zijn klankovereenkomsten. Dat moet je goed in het oog houden. En net als hier: een één-op-één-overeenkomst is er niet. De tijdperken hebben wel iets gemeenschappelijks in sfeer en uitzichtloosheid.

Zijn er overeenkomsten tussen de Z-oorlogsretoriek en die van de Sovjet-ideologie?

Voor een deel met de stalinistische retoriek van de jaren dertig. Maar toen had je tenminste enige geestdrift en die is hier afwezig – je hebt alleen dolgedraaide hysterie en een cultus van dood en vernietiging. Zelfs achter de Z-poëzie zit angst en gebrek aan vertrouwen. Daar komt bij dat de toekomst als categorie al enkele tientallen jaren uit het officiële discours is geschrapt. Die bestaat gewoon niet. Daarom vechten ze zo hard voor hun versie van de geschiedenis.

U hebt meer dan eens gezegd dat Oud en Nieuw in uw leven altijd gepaard gaat met het gevoel van ‘geluk dat overal ligt te wachten’. Is dat gevoel er aan het eind van 2022 nog steeds?

Helaas heb ik dat gevoel momenteel niet. Natuurlijk hebben we dat gevoel ergens nog wel, maar we wijzen het af. En dit jaar helemaal, en extra hard en gepassioneerd. Maar natuurlijk komt het gevoel in de toekomst bij ons allemaal weer terug. Ik wens het in elk geval iedereen toe.


Reacties

met onder meer de afgelopen tijd

160 Vintage Vondel

373 Nacht, trottoir – als a-tal

372 Nacht, straat, straatlantaarn, apotheek

371 Pak aan, nageslacht! — Interview met Anatoli Mariëngof

374 Nacht, trottoir – als sonnet

370 Koning Bub

368 De kikker

369 Dierenmoeder houdt van dierenkind

345 Register & Inhoud VandaagsVertaalProbleem (cumulatief)

375 Nacht, trottoir – als Herman Gorter