463 Nederlandstalig 2 en slot
Nou, het schijnt lijkt blijkt heet of dunkt me voor te komen dat het toch ingewikkelder ligt met dat ‘Nederlandstalig’ als woord voor een betekenis. Het neerlandistische weblog voor neerlandistische en aanverwante zaken Neerlandistiek was zo vriendelijk mijn stukje door te plaatsen, hier, en daarmee voor te leggen aan hun eigen wijze panelen en die gaven nuttig bescheid in de comments. Ook via emailswege kreeg ik behartenswaardige opmerkingen. Context! Daar gaat het om. En dan vooral de context van het woord ‘Nederlands’, een woord dat veel kanten op kan en wil.
Ik laat de comments hier volgen, met mijn tussentijdse conclusies daarin ook opgenomen. Vraag is alleen: zijn we eruit met z’n allen? Hebben we een regeerakkoord of hebben we een negeerakkoord?
Ik blijf erbij dat ‘Nederlandstalig’ in de context waarin Tzum het gebruikt, d.w.z. als een ‘in het Nederlands geschreven boek’ niet juist is – ook vertaalde boeken zijn in het Nederlands geschreven. Maar ik ben het ook met de commentaters eens (een van wie me het mooie begrip ‘cheeseplaining’ aan de hand deed), dat ‘Nederlands’ het foute alternatief is. Dan maar toch gekozen voor ‘oorspronkelijk Nederlandstalig’ – of nog beter, helemaal geen onderscheid maken tussen van buitenlandse of eigen bloedige bodem afkomstig. Geen discriminatie in het boekenaanbod!
Bas Jongenelen zegt (7 februari 2025 om 08:51) ‘Boeken die oorspronkelijk in (een variant van) het Nederlands geschreven zijn.’ Is zo iets dan de formulering die niemand kwetst?
Hans W. zegt (7 februari 2025 om 10:07) en voor vertaalde boeken: ’tot het (een variant van) Nederlands gemaakte boeken’? Maar misschien neigt dat weer te veel naar al dan niet oneigenlijke toe-eigening. Lastig....
Henk Wolf zegt (7 februari 2025 om 11:02) Wat in dit stuk ontbreekt, is het – volgens mij in de pragmatiek niet omstreden – inzicht dat de extensie van een begrip in ieder geval ook samenhangt met het discours. Als er over non-fictie wordt gesproken, zal er geen misverstand ontstaan als een uit het Frans in het Nederlands vertaalde folder van een Waalse bezienswaardigheid “Nederlandstalig” wordt genoemd. Gaat het discours over een literaire vertaling als werk an sich, dan vermoed ik dat dat ook niet het geval is: “In de Nederlandstalige versie van de eerste Harry Potter zijn een paar paginanummers weggevallen”. Maar in een discours over een literair werk als artistieke schepping zou ik “Nederlandstalig” in eerste instantie opvatten alsof het verwees naar de taal waarin het werk oorspronkelijk is geschreven. Dat is ook niet zo gek, gezien de manier waarop we literatuur waarderen, namelijk niet alleen als vertelling, maar ook als talig kunstwerk. De kunstzinnige kwaliteit van een oorspronkelijk literair werk is immers afhankelijk van de kunde van één persoon (de auteur), die van vertaald werk van die van twee (de auteur en de vertaler). Een criticus kan Hermans op basis van een Nederlandstalige tekst kritiseren wegens z’n kommagebruik, de lengte van z’n zinnen of z’n woordkeuze, maar dat kan ie op basis van een Nederlandstalige tekst Jonas Jonasson niet. Schrijverschap en vertalerschap zijn net als literaire kritiek naast vertaalkritiek niet voor niets gescheiden disciplines, die verschillende vaardigheden vereisen.
Casper de Weerd zegt (7 februari 2025 om 11:31) Is die bestsellerlijst een optelling van verkopen in Nederland en (Vlaams) België dan?
Kristof Roelandts zegt (7 februari 2025 om 19:54) Uiteraard spreken Vlamingen Nederlands. Het oudste zinnetje in het Nederlands komt uit Vlaanderen, de eerste roman in het Nederlands komt uit Vlaanderen, en de onafhankelijkheidverklaring én het Wilhelmus werden door Vlamingen geschreven. Het Nederlands is ook gewoon de taal van de Franken uit het huidige Vlaanderen die door de onderworpen Saksen en Friezen in de mond werd genomen. Zonder de kennis en het netwerk van gevluchte Vlamingen zou de Hollandse Gouden Eeuw niet zijn gebeurd, en was Amsterdam nog steeds een moeras waar mensen in dierenhuiden in plaggen hutten woonden: ex meridione lux. Nederland is door Vlamingen en Brabanders beschaafd. Maar buiten contexten die met 100% zekerheid naar taal verwijzen, zullen Vlamingen “Nederlands” eerder als verwijzend naar het land dan als verwijzend naar de taal interpreteren – zelfs in combinatie met het woord schrijver of literatuur, en daar draagt Nederland zelf toe bij door zijn nationale literatuurprijs (in tegenstelling tot Vlaanderen) aan Nederlandse schrijvers (in de Blut und Boden-betekenis) en niet aan Nederlandstalige schrijvers toe te kennen. Dus vooraleer een Nederlander Vlamingen gaat cheesesplainen of zij zich al dan niet uitgesloten mogen voelen door het woord “Nederlands” en daar lacherig over te doen, is het goed om te kijken waarom dat zo is en, met de woorden van een Nederlandstalige auteur, is het dan goed om even in’t eigen hert te kijken.
Robbert-Jan Henkes zegt (8 februari 2025 om 06:07) Dank! Ik begrijp hieruit dat ‘Nederlandstalig’ als benaming voor in het Nederlands geschreven boeken reden van bestaan en recht van spreken heeft – in de context van tegengesteld aan niet-Nederlandstalig en in de context van de pas afsnijden aan een gedachte aan dat landje tussen dollar en schulden. Ik begrijp dat ‘Nederlands’ in ‘Nederlandse literaire romans’ inderdaad verwarrend kan zijn, nl. als eerder verwijzend naar van eigen bloed en bodem dan in het Nederlands geschreven. Maar goed, wat dan, als je vertaalde romans ook wil beschouwen als Nederlandstalig? Want die vallen in het woordgebruik van Tzum buiten de boot. Zoals Coen Peppelenbos zegt: je begrijpt het best. Maar is dat genoeg? Er blijft wat steken, maar dat kan beroepsdeformatie zijn van mij. Ik denk dat ik toch blijf opteren voor “oorspronkelijk Nederlandstalig”, want hé, ook vertalers mogen bozig zijn.
Renzo Fedor zegt (9 februari 2025 om 13:22) ‘Het Nederlandstalig literaire juice-kanaal Tzum’. Ik lag direct in een appelflauwte (familie-uitdrukking bij ons), heer Henkes/Robert-Jan. Ik neig idd naar jouw verhaal. In de boekhandel waar ik werk, hebben we de oorspronkelijk Nederlandstalige romans en vertaalde (naar het Ned toe!) gescheiden. De tweede afdeling zie ik als Nederlandstalig en die noem ik dan dus ook zo. Of ik noemt het ‘In Dutch’, tegen de vele buitenlanders in onze winkel;-) Hoe ik dat anders kan doen, zie ik niet.
Robbert-Jan Henkes zegt (9 februari 2025 om 18:19) Dat is ook een interessante context, of taalspel, de schappen in de boekhandel. Als je dan zonodig oorspronkelijk Nederlandstalig en vertaald Nederlandstalig werk wil scheiden (alsof Nederlandse auteurs minderwaardig zijn en een aparte hoek in de winkel nodig hebben: pas op, hic sunt bataves!), dan krijg je het probleem dat het allebei Nederlandstalig is, zoals je zegt.
“Een Nederlands boek” is in het Nederlands geschreven of vertaald. “Een Nederlandse schrijver” is een schrijver die uit Nederland komt én een schrijver die in het Nederlands schrijft, naar keuze.
Enfin, ik zou zeggen: als we allereerst eens ophielden te hokjesgeesten, want je ziet dat het altijd misloopt.
Robert Kruzdlo zegt (10 februari 2025 om 19:40) Iemand die in het Nederlands schrijft hoeft toch niet specifiek uit Nederland te komen of welk ander land. Ik ben Amerikaan en schrijf in het Nederlands. Om dan te zeggen dat ik Nederlandstalig schrijf is onzin. Tzum maakt een denkfout. Ik schrijf ook in het Amerikaans-Engels. Talig als het Nederlands is dubbelop. Je bent talig in wat voor een taal dan ook, maar niet Nederlandstalig. Ik ben Nederlandstalig aangelegd, maar schrijf in het Nederlands.
Ik laat de comments hier volgen, met mijn tussentijdse conclusies daarin ook opgenomen. Vraag is alleen: zijn we eruit met z’n allen? Hebben we een regeerakkoord of hebben we een negeerakkoord?
Ik blijf erbij dat ‘Nederlandstalig’ in de context waarin Tzum het gebruikt, d.w.z. als een ‘in het Nederlands geschreven boek’ niet juist is – ook vertaalde boeken zijn in het Nederlands geschreven. Maar ik ben het ook met de commentaters eens (een van wie me het mooie begrip ‘cheeseplaining’ aan de hand deed), dat ‘Nederlands’ het foute alternatief is. Dan maar toch gekozen voor ‘oorspronkelijk Nederlandstalig’ – of nog beter, helemaal geen onderscheid maken tussen van buitenlandse of eigen bloedige bodem afkomstig. Geen discriminatie in het boekenaanbod!
Bas Jongenelen zegt (7 februari 2025 om 08:51) ‘Boeken die oorspronkelijk in (een variant van) het Nederlands geschreven zijn.’ Is zo iets dan de formulering die niemand kwetst?
Hans W. zegt (7 februari 2025 om 10:07) en voor vertaalde boeken: ’tot het (een variant van) Nederlands gemaakte boeken’? Maar misschien neigt dat weer te veel naar al dan niet oneigenlijke toe-eigening. Lastig....
Henk Wolf zegt (7 februari 2025 om 11:02) Wat in dit stuk ontbreekt, is het – volgens mij in de pragmatiek niet omstreden – inzicht dat de extensie van een begrip in ieder geval ook samenhangt met het discours. Als er over non-fictie wordt gesproken, zal er geen misverstand ontstaan als een uit het Frans in het Nederlands vertaalde folder van een Waalse bezienswaardigheid “Nederlandstalig” wordt genoemd. Gaat het discours over een literaire vertaling als werk an sich, dan vermoed ik dat dat ook niet het geval is: “In de Nederlandstalige versie van de eerste Harry Potter zijn een paar paginanummers weggevallen”. Maar in een discours over een literair werk als artistieke schepping zou ik “Nederlandstalig” in eerste instantie opvatten alsof het verwees naar de taal waarin het werk oorspronkelijk is geschreven. Dat is ook niet zo gek, gezien de manier waarop we literatuur waarderen, namelijk niet alleen als vertelling, maar ook als talig kunstwerk. De kunstzinnige kwaliteit van een oorspronkelijk literair werk is immers afhankelijk van de kunde van één persoon (de auteur), die van vertaald werk van die van twee (de auteur en de vertaler). Een criticus kan Hermans op basis van een Nederlandstalige tekst kritiseren wegens z’n kommagebruik, de lengte van z’n zinnen of z’n woordkeuze, maar dat kan ie op basis van een Nederlandstalige tekst Jonas Jonasson niet. Schrijverschap en vertalerschap zijn net als literaire kritiek naast vertaalkritiek niet voor niets gescheiden disciplines, die verschillende vaardigheden vereisen.
Casper de Weerd zegt (7 februari 2025 om 11:31) Is die bestsellerlijst een optelling van verkopen in Nederland en (Vlaams) België dan?
Kristof Roelandts zegt (7 februari 2025 om 19:54) Uiteraard spreken Vlamingen Nederlands. Het oudste zinnetje in het Nederlands komt uit Vlaanderen, de eerste roman in het Nederlands komt uit Vlaanderen, en de onafhankelijkheidverklaring én het Wilhelmus werden door Vlamingen geschreven. Het Nederlands is ook gewoon de taal van de Franken uit het huidige Vlaanderen die door de onderworpen Saksen en Friezen in de mond werd genomen. Zonder de kennis en het netwerk van gevluchte Vlamingen zou de Hollandse Gouden Eeuw niet zijn gebeurd, en was Amsterdam nog steeds een moeras waar mensen in dierenhuiden in plaggen hutten woonden: ex meridione lux. Nederland is door Vlamingen en Brabanders beschaafd. Maar buiten contexten die met 100% zekerheid naar taal verwijzen, zullen Vlamingen “Nederlands” eerder als verwijzend naar het land dan als verwijzend naar de taal interpreteren – zelfs in combinatie met het woord schrijver of literatuur, en daar draagt Nederland zelf toe bij door zijn nationale literatuurprijs (in tegenstelling tot Vlaanderen) aan Nederlandse schrijvers (in de Blut und Boden-betekenis) en niet aan Nederlandstalige schrijvers toe te kennen. Dus vooraleer een Nederlander Vlamingen gaat cheesesplainen of zij zich al dan niet uitgesloten mogen voelen door het woord “Nederlands” en daar lacherig over te doen, is het goed om te kijken waarom dat zo is en, met de woorden van een Nederlandstalige auteur, is het dan goed om even in’t eigen hert te kijken.
Robbert-Jan Henkes zegt (8 februari 2025 om 06:07) Dank! Ik begrijp hieruit dat ‘Nederlandstalig’ als benaming voor in het Nederlands geschreven boeken reden van bestaan en recht van spreken heeft – in de context van tegengesteld aan niet-Nederlandstalig en in de context van de pas afsnijden aan een gedachte aan dat landje tussen dollar en schulden. Ik begrijp dat ‘Nederlands’ in ‘Nederlandse literaire romans’ inderdaad verwarrend kan zijn, nl. als eerder verwijzend naar van eigen bloed en bodem dan in het Nederlands geschreven. Maar goed, wat dan, als je vertaalde romans ook wil beschouwen als Nederlandstalig? Want die vallen in het woordgebruik van Tzum buiten de boot. Zoals Coen Peppelenbos zegt: je begrijpt het best. Maar is dat genoeg? Er blijft wat steken, maar dat kan beroepsdeformatie zijn van mij. Ik denk dat ik toch blijf opteren voor “oorspronkelijk Nederlandstalig”, want hé, ook vertalers mogen bozig zijn.
Renzo Fedor zegt (9 februari 2025 om 13:22) ‘Het Nederlandstalig literaire juice-kanaal Tzum’. Ik lag direct in een appelflauwte (familie-uitdrukking bij ons), heer Henkes/Robert-Jan. Ik neig idd naar jouw verhaal. In de boekhandel waar ik werk, hebben we de oorspronkelijk Nederlandstalige romans en vertaalde (naar het Ned toe!) gescheiden. De tweede afdeling zie ik als Nederlandstalig en die noem ik dan dus ook zo. Of ik noemt het ‘In Dutch’, tegen de vele buitenlanders in onze winkel;-) Hoe ik dat anders kan doen, zie ik niet.
Robbert-Jan Henkes zegt (9 februari 2025 om 18:19) Dat is ook een interessante context, of taalspel, de schappen in de boekhandel. Als je dan zonodig oorspronkelijk Nederlandstalig en vertaald Nederlandstalig werk wil scheiden (alsof Nederlandse auteurs minderwaardig zijn en een aparte hoek in de winkel nodig hebben: pas op, hic sunt bataves!), dan krijg je het probleem dat het allebei Nederlandstalig is, zoals je zegt.
“Een Nederlands boek” is in het Nederlands geschreven of vertaald. “Een Nederlandse schrijver” is een schrijver die uit Nederland komt én een schrijver die in het Nederlands schrijft, naar keuze.
Enfin, ik zou zeggen: als we allereerst eens ophielden te hokjesgeesten, want je ziet dat het altijd misloopt.
Robert Kruzdlo zegt (10 februari 2025 om 19:40) Iemand die in het Nederlands schrijft hoeft toch niet specifiek uit Nederland te komen of welk ander land. Ik ben Amerikaan en schrijf in het Nederlands. Om dan te zeggen dat ik Nederlandstalig schrijf is onzin. Tzum maakt een denkfout. Ik schrijf ook in het Amerikaans-Engels. Talig als het Nederlands is dubbelop. Je bent talig in wat voor een taal dan ook, maar niet Nederlandstalig. Ik ben Nederlandstalig aangelegd, maar schrijf in het Nederlands.
Reacties
Een reactie posten